Rekreacja a prokreacja

piter · Post by **piter** » Sat Aug 30, 2003 9:53 pm

problem przeludnienia... {o}... czy chcialbys, zeby Twoi rodzice uznali, ze z powodu problemu przeludnienia powinni Cie zeskrobac, albo uzywac prezerwatyw...? nie wolno odmowic prawa do zyca nikomu.
Nan... zazwyczaj nie bywam wredny i cyniczny, ale az mi sie smiac chce jak czytam Twoj post... od razu widac, ze nie wiesz o czym mowisz...
naprawde uwazasz, ze "wlasciwa atmosfera" moze istniec bez ojca (jesli juz przy tym jestesmy, to dlaczego dziecka nie ma wychowac ojciec...)???
przypadek??? sorry, ale nie zachodzi sie w ciaze przypadkiem. to jest swiadoma decyzja.
nikt nie mowi, ze powinno sie brac slub z powodu dziecka, ale ze nie powinno byc dziecka bez slubu.
pytasz gdzie jest atmosfera milosci? ja pytam gdzie jest atmosfera normalnego domu. nie wspominajac o pieniadzach...

Vilandra · Post by **Vilandra** » Sat Aug 30, 2003 9:56 pm

Nan wrote:Zaraz. Anty-antykoncepcja, Vilandro? Dlaczego? Sądziłam, że należy zapewnić dziecku właściwe wychowanie, właściwą atmosferę, w jakiej wyrasta. Dziecko jest przynajmniej chciane, a nie jest z przypadku. I czy naprawdę uważacie, że lepiej, aby dwoje ludzi wzięło ślub ze względu na dziecko "jednej nocy"? I gdzie później jest atmosfera miłości? Jakie to dziecko ma życie? A może właśnie lepiej było by, gdyby matka sama je wychowywała...

Cóż... Dziecko "jednej nocy" to "rzecz" beznadziejna. oczywiście każdemu może się zdarzyć, ale nie powinno. dziecko to sprawa przemyślana. To nie zabawka, jak się znudzi nie można rzucić w kąt. A nie wiem, czy wychowanie samotnie dziecka jest rzeczywiście dobre... Może matka powinna poczekać na innego mężczyznę, którego by kochała i któryby zapewnił miłość jej i dziecku...

Nan · Post by **Nan** » Sat Aug 30, 2003 9:59 pm

Ha. A jednak wyobraź sobie, że wiem, o czym piszę. Śmiej się, jak chcesz. Może i jest głupie, co za różnica, żadna.
Może zaczmnijmy od tego, kogo uznamy za ojca. Biologicznego? I co z tego? Szlag bierze wszystko, jeśli jest robione "dla dziecka" - mówię o małżeństwie i o udawaniu rodziny. Bo to nie jest wtedy rodzina. Wcześniej czy później i tak się wszystko rozsypie. I nie wiadomo, komu jest gorzej.
Przypadek? No nie rozśmieszaj mnie, świadoma decyzja, jasne.

Nan · Post by **Nan** » Sat Aug 30, 2003 10:03 pm

Vilandro, chodziło mi o to, że ta potencjalna matka niekoniecznie musi być z ojcem dziecka, jeśli to nie było to - mam na myśli uczucie.

Może matka powinna poczekać na innego mężczyznę, którego by kochała i któryby zapewnił miłość jej i dziecku...

Oczywiście, że tak. Ale ja już nic nie piszę. Widać jestem "za młoda" i "nie wiem, o czym mówię".

Post by **{o}** » Sat Aug 30, 2003 10:03 pm

piter wrote:problem przeludnienia... {o}... czy chcialbys, zeby Twoi rodzice uznali, ze z powodu problemu przeludnienia powinni Cie zeskrobac, albo uzywac prezerwatyw...? nie wolno odmowic prawa do zyca nikomu...

Tak - ale nie da się odmówić prawa do życia komuś, kto jeszcze w ogóle nie istnieje. Co do aborcji - moje stanowisko jest jednoznaczne - to morderstwo niewinnej, bezbronnej istoty w imię własnej wygody, racjonalizowane trudną sytuacją, jakie dziecko miałoby, gdyby go nie zabito.

Czyli pytam jeszcze raz - czy dobrze jest zwalczać przeludninie zapobieganiem zajściu w ciążę?

Post by **{o}** » Sat Aug 30, 2003 10:16 pm

Nan - rozumiem, iż zakładamy, że seks przed ślubem był błędem, jednak teraz trzeba się zastanowić, co dalej?

W takim razie - oczywiście, że nie powinno się zakładać rodziny na niby. Już lepiej, żeby dziecko było wychowywane przez samotną matkę i dziadków, niż przez dwójkę niedojrzałych, niekochających, oskarżających się osobnków.

A teraz porcja czwarta - pomysł zaczerpnięty z "Rozmów z Bogiem":
Co powiecie na zmianę struktury społeczeństwa? Dzieci niech będą wychowywane przez przez "Starszyznę", natomiast rodzice (oczywiście mogący bez przszkód spotykać się z dziećmi ile tylko chcą) mogą zajmować się karierą, samorealizacją i czym tam jeszcze. Bo dlaczego mają swoje dzieci uczyć życia, skoro sami jeszcze niewiele o nim wiedzą?

(Porcja trzeciea jest jeszcze nierozstrzygnięta)

Ela · Post by **Ela** » Sat Aug 30, 2003 10:23 pm

Brawo piter, jakbym słuchała wyuczonej lekcji.... Nic jednak nie jest takie jakby się mogło wydawać i jak sobie zaplanujemy.... Wygląda więc na to, że pełnię szczęścia osiągają tylko ludzie przestrzegający wbitych na lekcjach religii formułek...Pięknie. Ja wolę myślących....
Znam osoby cudownie zakochane, od wielu lat żyjące w szczęśliwych związkach ustanowionych wg swoich zasad. I znam wierzących, którzy zawarli,tę jak piszesz dwustronną przysięgę przed Bogiem i dawno o sobie i dzieciach zapomnieli...Trzeba mieć odwagę aby tak radykalnie formułować teorie pt. "sex przedmałżeński" (okropne słowo, brrr) jest zły bo wykorzystuje, niechciane dzieci, aborcja itd...Więc dlaczego coraz więcej ludzi opowiada się za...I nie przyjmuję odpowiedzi – bo takie są „paskudne” współczesne czasy...
Historia Maxa i Liz nie mieści się w Twoich teoriach, więc ją lekceważysz i odrzucasz .... A wiesz dlaczego? Bo w tych suchych zasadach i formułkach jakie nam przytoczyłeś, zabrakło głębokiego uczucia. Odpowiedzialności i miłości do drugiego człowieka. A także odwołania do jego rozumu i możliwości samodzielnego wyboru...
A na pytanie dot. prezerwatyw, tak pokrętnie postawione w ogóle nie powinno się odpowiadać...W dobie AIDS, nieszczęść związanych z nieplanowanymi dziećmi, braku szerokiej oświaty seksualnej, skołtunienia naszego społeczeństwa – pytanie, stosować czy nie jest ogromnym ryzykiem, powinno temu towarzyszyć poczucie odpowiedzialności pytającego...
I żeby było jasne, jestem katoliczką i „przysięgałam przed Bogiem”... Ale staram się dalej poszukiwać, nie przyjmuję wszystkich dogmatów bezkrytycznie i wiem, że życie weryfikuje wiele zasad...
Widzisz teraz {o} dlaczego unikałam jak ognia tematów ideologicznych związanych z religią? Po prostu dzielą one ludzi....
Piter już tym tonem wyższości i wszystkowiedzącego uraził Nan.

piter · Post by **piter** » Sat Aug 30, 2003 10:49 pm

insynuujesz Elu, ze ja nie jestem myslacy?

nie sugerowalem wcale, ze tylko formulki daja szczescie. pisalem, ze prawda jest taka, ze wiekszosc tych, ktorzy przestrzegaja formulek ma calkiek znosne zycie, a wiekszosc tych nieprzestrzegajacych przezywa ciagle komplikacje. to sa statystyki - istnieja oczywiscie cale hordy wyjatkow...
dlaczego coraz wiecej ludzi opowiada sie za free style of life? BO TA DROGA WYDAJE SIE LATWIEJSZA - mniej zobowiazan, mniej odpowiedzialnosci - pozornie.
historia maxa i liz jak najbardziej miesci sie w moich teoriach: siedzi w "wyjatkach".
skoro w tych malzenskich formulkach braknie prawdziwego uczucia, to powiedz mi jak to sie dzieje, ze te formulki juz z powodzeniem zyja sobie przez 2000 lat...
{o}, nie czytalem "Rozmow z Bogiem", ale pomysl wydaje mi sie troche dziwny... wydaje mi sie, ze taka struktura spoleczna nie jest w stanie stworzyc wlasciwego modelu wychowania dziecka.
i jeszcze problem przeludnienia... to nie jest proste pytanie... ten problem jest niejako zamknietym kregiem... przeludnienie bierze sie zazwyczaj z niskiego poziomu rozwoju gospodarczego (afryka, itp). natomiast kraje wysoko rozwiniete bardzo sie przejmuja iloscia ludzi na cm2 i w zwiazku z tym mamy coraz mniejszy procent ludzi wyksztalconych na swiecie, co prowadzi do szerzenia zacofania, itd... problem przeludnienia stanowi zazwyczaj pretekst do dzialania wedlug dosyc watpliwych moralnie wzrocow, a antykoncepcja jest tego dzialania narzedziem.
Elu, jasne, ze jezeli ktos ma AIDS to powinien uzywac prezerwatyw...

Ela · Post by **Ela** » Sat Aug 30, 2003 11:16 pm

Nie rozśmieszaj mnie Piter. Prezerwatyw nie używa się tylko wtedy kiedy ma się AIDS. I bez tych ideologicznych wstawek typu... "czy chcialbyś, zeby Twoi rodzice uznali, ze z powodu problemu przeludnienia powinni Cie zeskrobac, albo uzywac prezerwatyw...". Wystarczająco ich się naczytałam na onecie, w tonie dalekim od miłosierdzia.... I jeszcze jedno. Najbiedniej żyją ludzie w krajach takich jak Afryka, Ameryka Południowa bo poza zacofaniem, biedą i brakiem wykształcenia wciska im się ten sposób myślenia jaki przed chwilą nam udzieliłeś...Przeludnienie nie bierze się z kapelusza...misjonarze i księża katoliccy robią swoje, od wieków...
Nie dyskutuję czy myślisz...czytam Twoje wypowiedzi i szlag mnie trafia, kiedy ktoś tak radykalnie i w tonie nie znoszącym sprzeciwu narzuca innym swój sposób myślenia jako ten najwłaściwszy i najlepszy...
A od Twoich "formułek, które już z powodzeniem żyją sobie przez 2000 lat" (znowu dogmat) jest wiele odstępstw...Poza tym czasy i świat już nie ten...

Post by **{o}** » Sat Aug 30, 2003 11:26 pm

piter wrote:i jeszcze problem przeludnienia... to nie jest proste pytanie... ten problem jest niejako zamknietym kregiem... przeludnienie bierze sie zazwyczaj z niskiego poziomu rozwoju gospodarczego (afryka, itp). natomiast kraje wysoko rozwiniete bardzo sie przejmuja iloscia ludzi na cm2 i w zwiazku z tym mamy coraz mniejszy procent ludzi wyksztalconych na swiecie, co prowadzi do szerzenia zacofania, itd... problem przeludnienia stanowi zazwyczaj pretekst do dzialania wedlug dosyc watpliwych moralnie wzrocow, a antykoncepcja jest tego dzialania narzedziem.

Ha! Świetnie Piter - właśnie do tego zmierzałem

Pojęcie przeludnienia ściśle wiąże się z pojęciem głodu. Przeludnione są te obszary, na których wydajność ziemi nie wystarcza do wyżywienia ludności na niej zamieszkałej. Jak wiadomo - rozwój gospodarczy podnosi tę wydajność - dlatego w takiej Belgii nie ma problemów z wyżywieniem mimo iż jest tam znacznie większy współczynnik gęstości zaludnienia niż np. w Czadzie. Problem przeludnienia nie dotyczy wysoko rozwiniętych społeczeństw - przeciwnie - zaczynają się problemy z wydolnością systemu emerytalnego wynikające z ujemnego przyrostu naturalnego. Natomiast w krajach trzeciego świata - gdzie ludzi nie stać na chleb - nie stać też nikogo na prezerwatywy. Wniosek? Trzeba podnieść poziom gospodarczy tych miejsc. A kto to zrobi, jesli nie ludzie z krajów wysokorozwiniętych? A skąd wziąć tych ludzi - specjalistów - jeżeli nie starcza ich nawet na własne potrzeby - dlaczego Wielka Brytania zciąga do siebie informatyków z innych krajów? Bo własnych im nie starcza! Jak więc mieliby wysyłać swoich ludzi, żeby "zanosili cywilizację" w Afryce? Za kilkadziesiąt lat, przy obecnych tendencjach Polska będzie musiała sprowadzać do siebie Turków, bo nie będzie już bezrobocia - będzie brak siły roboczej...

Czyli na moje prowokacyjne pytanie, czy dobrze jest "przeciwdziałać przeludnieniu za pomocą prezerwatyw" odpowiadam - to jest mydlenie oczu. Jeżeli komuś rzeczywiście zależy na zwalczaniu tego porblemu - wie on, że problem nie leży w krajach, gdzie jest dobrobyt, lecz tam, gdzie ludzie głodują. A "wysoko rozwinięte" społeczeństwa wolą udawać, że coś robią, niż faktycznie to robić.

I teraz pytanko do Eli - czy do takich wniosków potrafi dojść osoba niemyśląca, jaką nazywasz ludzi stosujących się do "regułek"?

Post by **{o}** » Sat Aug 30, 2003 11:31 pm

W następnych odcinach:
- stałość dziesięciu przykazań a zmienność świata
- prezerwatywa a pożądanie i pornografia
- wpływ ślubu na codzienne życie
- przerwy we współżyciu w metodach naturalnych a pożądanie i zdrada
- rutyna a pożądanie i zdrada
- pożądanie a miłość

do zobaczenia jutro...

nephit · Post by **nephit** » Sat Aug 30, 2003 11:34 pm

gdy zaczalem czytac ten temat myslalem ze bedzie najzupelniej powazny. i w gruncie rzeczy taki byl. ale przepraszam, po co jest tutaj wspominana "historia maxa i liz". dla mnie to jest smieszne. przeciez ta historia jest wykreowana przez rezysera i nie ma nic wspolnego z prawdziwym zyciem. tak jakbysmy dla porownania rozpatrzyli milosc taty muminka i mamy muminka...

ja w ankiecie zaglosowalem na nie, i nie bede tej decyzji tlumaczyl, glownie dlatego ze nie mam ochoty na spieranie sie, poniewaz mysle ze w tym temacie wiekszosc ma juz swoje stanowisko a Ci ktorzy go jeszcze nie maja powinni dojsc do niego na swoj sposob (uwazam ze nie powinno to byc uslyszenie komentarzy od nieznajomych na forum...)

Post by **{o}** » Sat Aug 30, 2003 11:54 pm

Przyznasz jednak, że polemika ta może być dla niezdecydowanych bardzo wartościową pomocą w ustaleniu swoich własnych poglądów. Pod warunkiem tylko, że przytoczymy tu wysokiej jakości argumenty.

Ela · Post by **Ela** » Sun Aug 31, 2003 12:04 am

Nie pochlebiaj sobie {o}, wiesz że nie to miałam na myśli....
I jeszcze jedno do Twojego ogródka. Oprócz programistów i informatyków, dzięki którym chcesz przedziwdziałać przeludnieniu, istnieje coś takiego jak świadomość tych ludzi, wierzenia, kultura..... Kraje, gdzie jeszcze okalecza się dziewczynki jak przed wiekami a rola kobiet spowadzana jest do rodzenia 10 dzieci bo tak nakazuje tradycja, gdzie wierzy sie, że współżycie z dziewicą ochroni przed AIDS, nie tylko potrzebują zmian gospodarczych. Trzeba zmieniać przede wszystkim ich samych....A do tego potrzeba mądrych edukatorów, lekarzy, ludzi którzy nie tylko wprowadzą im technologię ale przystosują do życia...

Kwiat_W · Post by **Kwiat_W** » Sun Aug 31, 2003 12:08 am

Elu nie wiem dlaczego naskakujesz na Pitera. Jego opinie nie sa bardziej wyuczone niz twoje. Tobie tez wpoil ktos zasady jakimi sie kierujesz. Nie wiem czy byli to twoi rodzice, znajomi czy moze przejelas je z TV.

Nephit ma 100% racje odnosnie Maxa i Liz.

Ja jestem osoba wierzaca. Modle sie kazdej nocy przed zasnieciem. Dogmaty religijne uwazam za niepodwazalne i staram sie do nich stosowac. Niestety, Bog nie dal nam dokladnych instrukcji co do ich stosowania. Sa one interpretowane przez omylnych ludzi i w rezultacie twoza sie pochodne od przykazan itp. Zwierzchnicy religijni sa omylni... Kiedys twierdzili, ze czarni nie maja duszy, wysylali ludzi na wiete wojny... jak widac do dzis ich opinie zmienily sie. Dlatego ja kieruje sie wlasnym rozumem przy interpretacji zasad wiary.
Jestem ZA antykoncepcja. Jestem ZDECYDOWANYM przeciwnikiem aborcji. Sex przedmalzenski? Tak, ale tylko z osoba z ktora moglibysmy spedzic reszte zycia i albo chcemy sprawdzic czy pasujemy do siebie w tej sferze zycia, albo poniewaz chcemy byc ze soba na tyle blisko, na ile jest to mozliwe, a slubu z jakichs przyczyn nie mozemy jeszcze zawzec.
Prezerwatywy a przeludnienie swiata? Uwazam tak jak {o}- jest to mydlenie oczu. Moim zdaniem srodki antykoncepcyjne maja sluzyc swiadomemu planowaniu rodziny, co dopiero w nastepstwie moze prowadzic do walki z przeludnieniem swiata.

Niee moge sie doczekac dyskusji na temat "stalosci deklogu a zmiennosci swiata". Moim zdaniem sam temat jest juz blednie formuowany gdyz w kwestiach jakie tu omawiamy zadne z nich nie jest zmienne.

Post by **{o}** » Sun Aug 31, 2003 12:08 am

Oczywiście Elu - masz rację. Tego właśnie uczy papież

Że samą techniką nie ulepszymy świata. O "dopasowaniu seksualnym" także w następnych odcinkach.

"10 przykazań a zmienność świata" nie jest Kwiatuszku błędnym sformułowaniem - jak zapewne zauważyłeś - w tym temacie to ja prowokuję i to także może być prowokacja.

Ela · Post by **Ela** » Sun Aug 31, 2003 12:25 pm

Wyobraź sobie {o}, że nie czerpię swoich zasad z nauk papieża.... Sporo czytam i staram się sama wyciągać wnioski. Owszem wszystko to co prowadzi ku dobru człowieka i jednostki, nie ograniczając jego wolności w decydowaniu o sobie, bez względu czy to wypowiada papież czy ateista uważam za słuszne....
Jakimś dziwnym trafem, niektórzy nie widzą związku w naszej dyskusji (a dot. ona tematu współżycia przed ślubem) z Maxem i Liz. Odpowiadam, że równie dobrze można było posłużyć się imionami np. Kasia i Tomek . Chodziło mi o pewien wzorzec zachowań i uczuć jaki wielu z nas przyjęła z radością. I to jest najwartościowsze. Bo kierujemy się sercem w naszych wyborach...
I jeszcze jedno. Moja gorąca prośba {o}. Mniej światopoglądowej indokrynacji, a tematy i odpowiedzi na nie będą bardziej szczere i otwarte. To strona dla ludzi o różnych poglądach i różnym stosunku do religii. Jeżeli będziesz zawężał je do, Twoim zdaniem jedynej i słusznej podzielisz nas, a chyba nie jest to Twoim zamiarem.

piter · Post by **piter** » Sun Aug 31, 2003 1:29 pm

jak milo Elu... uz mialem odpowiadac na Twoj post zaczynajacy sie od "nie rozsmieszaj mnie piter", ale na szczescie sama sobie odpowiedzialas i obalilas swoje argumenty juz w nastepnym. tak wiec to nie misjonarze powoduja przeludnienie w Afryce, tylko wiekowa tradycja (zapewniam Cie, ze nie Ty jedna czytalas o okaleczaniu kilkuletnich dziewczynek). i przy tym zostanmy. napisalas, ze potrzeba "madrych eduatorow"... a tacy sie biora z...? bo mnie to sie wydaje, ze wlasnie z krajow wysoko rozwinietych.
max i liz maja zwiazek z nasza dyskusja w charakterze symbolu reprezentujacego jakis drobny ulamek ludzkosci majacy szczescie znalezc swoja "wielka milosc".
co do dzielenia forumowiczow... moze umowmy sie, ze spory ideologiczne sa w tym temacie i w nim pozostana, ok? tylko od nas zalezy, czy przeniesiemy je na inne dyskusje.

Ela · Post by **Ela** » Sun Aug 31, 2003 1:37 pm

Gorzki ten mój śmiech piter.

Bo jest reakcję na Twoje cytowane przeze mnie wyżej wypowiedzi, na które składa się brak tolerancji i szacunku dla innych...

Post by **{o}** » Sun Aug 31, 2003 2:27 pm

Nie wiem skąd wzięłaś ten brak szacunku. Ja zauważyłem tylko silne przekonanie o słuszności nauk Kościoła.

forum.roswell.pl

Rekreacja a prokreacja

Czy akceptujesz seks przedmałżeński

Who is online