Prawa Maxwella

[Kwiat_W]

Lizzie podobno nie chcesz ze mna dyskutowac wiec nie odpowiem na twoja wypowiedz. Radze ci tylko obejzec odcinki: Destiny, Harvet, Wipe Out, Interruptus. Myle, ze one powinny rzucic nowe swiatlo na twe teorie oderwane od serialu.

[{o}]

A jednak odpowiedziałeś - tylko zamiast z sensem - rzucasz błotem. Czyli, jeżeli ktoś chce dyskutować, to przytaczasz argumenty, a jeżeli nie chce - tylko się wymądrzasz, że jakieś odcinki rzucają inne światło. Tak?

[Kwiat_W]

A jednak odpowiedziałeś - tylko zamiast z sensem - rzucasz błotem. Czyli, jeżeli ktoś chce dyskutować, to przytaczasz argumenty, a jeżeli nie chce - tylko się wymądrzasz, że jakieś odcinki rzucają inne światło. Tak?

Chyba nigdy nie widziales jak ktos rzuca blotem A odpowiedz brzmi TAK.

[{o}]

W takim razie wiedz, że będę tego typu posty usuwał.

[Kwiat_W]

W takim razie rozwine swoja wypowiedz.

Wytlumacz mi {o} dlaczego ty, Ela, Lizzy (/Lonnie), i nie wiem kto jeszcze, dajecie wiare slowom matki Zana i Vilandry gdy mowi, ze Zan byl dobrym krolem, uwielbianym przez Antarian, bo przeciesz to osba ktora go kochala, ona nie mogla by klamac, z pewnoscia gdyby byl zlym krolem to tez by to powiedziala. Ale kidy mowi, ze tozamosc (nie pamietam dokladnie jak ona to okreslila) Zana i reszty zostala ocalona i przenieiona do tych cial, to juz jej nie wierzycie? Tzn. co? Nagle okazuje sie klamczucha? A moze ze starosci poprzewracalo jej sie w glowie i w tej sprawie wygaduje glupoty?
A Max? Dlaczego kiedy mowi ze kochal Tess (ja pamietaam 3 takie sytuacje)to mu nie wierzycie? Czy uwazacie, ze klamie? A moze jest niedorozwiniety emocjonalnie i nie wie co czuje? No ale w takiej sytuacji nie wierzyl bym mu rowniez kiedy mowi, ze kocha Liz.

[{o}]

"your essence was duplicated, cloned, and mixed with human genetic materials"
"Esencja" Zana została skopiowana i umieszczona w półludzkim ciele. Co to jest ta "esencja"? DNA? Wspomnienia? Dusza?
Dla mnie skopiowanie duszy to - po pierwsze bzdura, gdyż nie sądzę, żeby najwyższa nawet technika mogła ingerować w świat duchowy - po drugie - "skopiowana" to nie to samo co "przeniesiona". Tak więc ta tej podstawie twierdzę, że Max i Zan to dwie różne dusze (nawet, jeśli podobne).

[Kwiat_W]

Dla mnie bzdura jest wysylanie 4 najwazniejszych osob na Antarze na prymitywna ziemie zeby co tam robily? Zostaly zamordowane po raz drugi? No ale skoro tworcy filmu oparli sie juz na takim pomysle to przyjmuje to za cos normalnego w swiecie Roswell.
Mam oryginalna gre Baldur's Gate 2, moja kolezanka tez ma kopie, ale ty uwazasz, ze oboje mamy dwie rozne gry? Choc moze podobne.

[{o}]

Cieszę się, że używasz legalnego oprogramowania

Już od starożytności wiadomo, że analogia nie jest żadnym dowodem... Przyrównujesz osobę do plastikowej płytki?

[Kwiat_W]

Cieszę się, że używasz legalnego oprogramowania

Już od starożytności wiadomo, że analogia nie jest żadnym dowodem... Przyrównujesz osobę do plastikowej płytki?

Tak, to dlatego ze jesli juz przyjmujemy, ze rzeczy ukazane w Rowell sa mozliwe to dlaczego by nie przyjac, ze nie potrafia dokladnie skopiowac tej "esencji".

[{o}]

Bo sama powiedziała, że "cloned and mixed" - a więc wierna kopia to nie jest. No i co to jest ta "esencja"? I nie wiem - dlaczego utrzymujesz, że kopia jest oryginałem?

[Kwiat_W]

Chodzi mi o to, ze to nie sa zupelnie inne osoby, ze nie mozna odzielic Zana od Maxa. Max nie jest taki sam jak Zan ale tamta istota dalej w nim jest, ulegla zmianom lecz zostala zachowana pewnego rodzaju ciaglosc.

[piter]

hmm... moim zdaniem cala ta dyskusja pt. "co mozna a czego nie mozna zrobic za pomoca techniki" nie ma sensu. Zalozmy nawet, ze Max w momencie wyjscia z inkubatora byl w calej swej istocie Zanem, tylko bez wspomnien. To jest dosyc silne zalozenie, ale w praktyce nie ma znaczenia. Jak juz kiedys mowilem, generalnie nie czytuje lektur, ale znam je calkiem niezle . Otoz jest taka ksiazka Gombrowicza - Ferdydurke; jej glownym przeslaniem jest to, ze czlowiek zyjacy wsrod innych ludzi stwarza sobie obraz samego siebie w takiej postaci jak, jak sadzi, postrzegaja go inni ludzie i do tego obrazu stara sie dopasowac. troche prosciej: czlowiek od samych narodzin jest wtlaczany w jaks forme (w istocie sam sie w niej umieszcza) - forme dziecka, doroslego, mezczyzny, kobiety - formy moga byc dowolne.
kimkolwiek nie bylby Max po wyjsciu z inkubatorw, trzeba powiedziec jasno: 10 lat spedzil na Ziemi, wsrod rowiesnikow, z normalnymi rodzicami. jest oczywiscie nad wiek rozwiniety emocjonalnie - od najmlodszych lat musial sie uczyc kontrolowac i zachowywac calkowicie odpowiedzialnie. Jednak jest 100-procentowym ziemianinem i przede wszystkim - czlowiekiem. Jego "obce" zachowania braly sie z czysto ludzkich przyczyn - glownie, jak napisala Lizzy, z przeciazenia odpowiedzialnoscia i zmeczenia zyciem - ten chlopak przezyl wiecej nie majac jeszcze 20 lat, niz niejeden siwobrody starzec przez cale zycie.

[Kwiat_W]

Nie widze zadnych podstaw abytwierdzic ze jest 100% czlowiekiem. Pomijam juz fakt, ze jest hybryda, po prostu nie da sie odruznic kosmity od czlowieka po jego zachowaniu. Wyjatkiem jest tu Nasedo, ktory nie wykazywal uczuc, pozostali kosmici tak. Matka kochala syna- krola, krol byl kochany przez lud, sam krol kochal zone, siostra krola zdradzala meza z innym, jakas kosmitka miala fiola na punkcie szfagra krola. Wszystkie te uczucia sa tak samo ludzkie jak i "obce".
Ja uwazam, ze Max wychodzac z inkubatorow byl wlasnie Zanem bez wspomnien i ze zdzieciniala psychika. To co przezyl na ziemi zmienilo go, ale dalej siedzi w nim Zan.

[Vilandra]

ja mysle ze trafiajac na Ziemie juz nasi koffani kosmici stali sie ludzmi. To znaczy, nie 100%, bo wiemy przeciez, ze nie sa ludzmi... moze czyms pomniedzy kosmita i czlowiekiem,bo umiejetnosci niestracili =)

[caroleen]

Temat ropoczęty wieki temu, ale poczułą teraz nagłą chęć wypowiedznenia się Chyba to nie będzie nie na miejscu?

Na temat tego jaki był Max pisać nie zamierzam, bo moja opinia została już wcześniej wyrażona, m.in. przez Elę. Zainteresowała mnie za to bardzo kwestia pochodzenia Maxa, jego antarskiej strony mocy i Zana...

Według mnie Zan i Max to dwie niemal zupełnie odmienne istoty. Porównałabym ich do bliźniąt, które wychowywały się na dwóch różnych końcach świata... Mają ze sobą wiele wspólnego, ale czy ktokolwiek ośmieliłby się uznac je za jedna istotę? Łączą ich pewne geny, ale czy geny całkowicie stanowią o tym, jacy jesteśmy? Moim zdaniem znaczący wpływ ma na to wychowanie, środowisko, okoliczności. Owszem, determinują nas pewne wrodzone rzeczy, ale czy jednojajowe bliźnięta wychowane w dwa różne sposoby będą takimi samymi osobowościami? Jeśli liczy się tylko fizyczność, to dlaczego Max i Zan z NY tak bardzo się różnili, skoro mieli ten sam pierwowzór? Hm, Zana znaliśmy mało, niech będzie. Jakim cudem Rath był taką kanalią, a Michael to bohater pozytywny?

Przypominam rónież, że Max miał także ludzkie DNA, więc po prostu NIE MÓGŁ być tym samym Zanem. Czysto biologicznie rzecz biorąc pomieszanie składnika a i b daje składnik c. Dlaego hybryda nie moze być czystej rasy kosmitą.

Mowa była o przekazaniu esencji Zana do ludzkiego ciała. Czepiając się słów, można wysnuć następujący wniosek: nie wspomniano o DNA, bo to by było za mało, nie mówiono też o istocie, bo to z kolei za dużo. Esencja pojawia sie być może dlatego, że kosmitom poza fizjologią i związanymi z nią cechami, przypisane były też indywidualne umiejętności. Zobaczcie: Antarianie mają taką samą budowę, ale Max leczy ludzi, Tess potrafi zmieniać obrazy, Is włazić do snów. Może każda z tych to indywidualne predyspozycje, tak jak np. u ludzi zdolności plastyczne? I moze dlatego skopiowano esencję, czyli coś co odpowiada za kosmiczne cechy organizmu, ale i za właściwie tylko konkretnej osobie zdolności?

Nie odcinam się od kosmicznej strony osobowości bohaterów. Uważam, że ta część natury zawsze gdzieś w nich drzemała. Nie traktuję ich jak ludzi, bo nimi nie byli. Wyrośli po prostu wśród ludzkich zachowań i dlatego to było im bliższe, miało większy wpływ na ich osobowości. Na koniec już powiem tylko, że moim zdaniem w Maxie (jak i w pozostałych bohaterach) nie siedzą konkretnie ich porzednie wcielenia. Czasem po prostu dochodzi w nich do głosu zwykły KOSMITA, czyli ta część natury, te emocje i te zachowania, które są charakterystyczne dla wszystkich przedstawicieli tego gatunku. Uff, ale się rozpisałam...

[Olka]

Porównałabym ich do bliźniąt, które wychowywały się na dwóch różnych końcach świata... Mają ze sobą wiele wspólnego, ale czy ktokolwiek ośmieliłby się uznac je za jedna istotę?

Oczywiście, że tak. Kwaiat_W

(...) ale czy jednojajowe bliźnięta wychowane w dwa różne sposoby będą takimi samymi osobowościami?

Potwierdzam to pytanie retoryczne nie tylko przypuszczeniami. Na Discovery oglądałam program o bliźniętach jednojajowych, które zostały rozdzielone po urodzeniu. Jedno zostało wychowane przez matkę drugie adoptowane i wywiezione na inny kontynent. Matka pierwszego tuż przed śmiercią zdradziła synowi, że ten ma brata bliźniaka. Mężczyźni odnaleźli się po kilku latach. Byli identyczni, czasem mieli podobne odruchy. Ale byli całkowicie odmiennymi ludźmi. Ich zachowania zdeterminowało środowisko w jakim żyli i ludzie, którzy kształtowali ich osobowość od narodzin. Uważam, że podobnie jest z Zanem i Maxem. Może i byli tacy sami, ale 10 lat na Ziemi, w tak różnych środowiskach uczyniło ich całkowicie różnymi ludźmi. Oczywiście tkwił w nich pierwiastek ich pierwowzoru, Zana z Antaru, pewne jego cechy/zachowania zostały przekazane w genach lub jak kto chce poprzez esencję dlatego, podobnie, jak bliźniacy choć się nie znali mieli ze sobą coś wspólnego. Ale nie były to czynniki warunkujące ich osobowości. Raczej je dopełniające w znikomym stopniu.
Można tu przytoczyć zachowanie Michaela, w którym obudził się brutalny dowódca Rath (3 sezon). Pamiętajmy, że cechy przywódcze zawsze trzymały się Guerina. Zawsze doskwierało mu, że to Max dowodził. Jego zachowanie było raczej nieokiełznanym wybuchem samego sfrustrowanego Michaela niż przejęciem nad nim kontroli przez esencję Ratha. Co do Vilandry, która obudziła się w Isabel, jest ona kolejnym dowodem na to, że Królewska trójka była bardziej ziemska niż antarska. W każdym przypadku, gdy kosmiczna połówka dawała o sobie znać, każdemu z nich udało się ją pokonać. Przetrwało ziemskie oblicze i to chyba najlepszy dowód na to, kim tak naprawdę byli Max, Michael i Isabel.

[Graalion]

Ale nie mylcie dwóch pojęć. W Maksie było przecież coś wiecej niż tylko DNA Zana. Nazwijmy to Esencją, czemu nie. W Maksie były wspomnienia Zana, choć głęboko zakopane. Była jego osobowość, choć skryta pod osobowością ziemską (ziemiańską?) i pod ludzkim wychowaniem. Stąd porównanie do bliźniaków nie jest zbyt trafne. Temat ogólnie jest śliski, bo Max jednocześnie był i nie był Zanem. Może lepiej byłoby powiedzieć, że nosił Zana w sobie. I to chyba najlepiej oddaje systuacje Hybryd.

[caroleen]

Jeśli spojrzymy na to z tej strony, to masz rację- max nosił Zana w sobie. Ale ja mówiłam o czymś innym i do czegoś innego sie odnosiłam Mnie chodziło o to, że Max nie był tą samą OSOBĄ co Zan. Pod względem myślenia, odczuwania, reakcji i osobowości różnili się znacznie. Wiadomo, że wspomnienia Zana, a także pewne jego cechy zostały przez Maxa przejęte, w końcu taki był cel klonowania- Max miał być nowym wcieleniem króla Antaru Zana. Ale tak jak Isabel różniła się znacznie od Vilandry, co mogliśmy oglądać wielokrotnie, tak również Max był pod względem charakteru i postępowania oddzielnym, samodzielnym istnieniem.

A swoja drogą ciekawe, dlaczego to głównie Maxa "kosmiczność" budzi takie wątpliwości?

:* dzięki Olka, za doskonałe przykłady i wsparcie poglądowe oraz za głos w dyskusji... [/b]

[Olka]

:* dzięki Olka, za doskonałe przykłady i wsparcie poglądowe oraz za głos w dyskusji...

Zawsze do usług

A swoja drogą ciekawe, dlaczego to głównie Maxa "kosmiczność" budzi takie wątpliwości?

Chyba właśnie dlatego, że o Zanie spośród K4 wiedzieliśmy najmniej. No może jeszcze o Tess/Avie, ale jej to z definicji wszyscy nie lubią, więc nie ma się nad czym rozwodzić. Oj, chyba posypią się na mnie gromy Wracając do Maxa - o jego antarskim pierwowzorze wiedzieliśmy nie wiele, a jeśli już to informacje nieco się wykluczały. Dla jednych był ukochanym przywódcą i królem, jak to powiedziała jego matka, a dla innych nie koniecznie. Ci ostatni preferowali na tronie Ratha, o czym wspomniała Courtney. I komu tu wierzyć? Czy Zan był dobrym królem, czy też nie. A co za tym idzie, jakie cechy przejął po nim Max. Ja nadal za dobre uważam porównanie do bliźniąt. Jak wiemy, wspomnienia Maxa zaczęły się ujawniać dopiero po spotkaniu Tess. Czyli jego przeszłość nie miała wpływu na to jakią osobą stawał się w ciągu tych 10 lat - wpływ mogły mieć jedynie elementy genetyczne. Natomiast 2 i 3 seria to już inna bajka, przyznaję. Tu już obraz bliźniaków nie pasuje. Max zaczął sobie przypominać wiele rzeczy z czasów, kiedy "był" Zanem. I jak sami widzieliśmy znacząco się zmienił. Ujawniły się jego cechy przywódcze, a te nabywa się wraz z doświadczeniem, które w przeciwieństwie do Maxa posiadał Zan, tak więc oczywistym się wydaje, że jakiś pierwiastek - powiedzmy osobościowy, psychologiczny - króla Antaru obudził się w Evansie. Co prawda był na początku zagubiony w tej roli, ale dość szybko się do niej dopasował. A takie przemiany zachodzą zwykle latami, a nie w ciągu kilku tygodni.

[Hotori]

Dopiero teraz zauważyłam ten temat a to jeden z moich ulubionych, więc... wtrącę się

Zan aka Max, Max aka Zan...Dwie natury, które według mnie zawsze istniały równolegle koło siebie. Ale od początku

Obcy przybywają na Ziemię jako już -de facto- hybrydy, czyli istoty, których DNA to mieszanina ludzkich i kosmicznych genów. Zatem pod względem biologicznym baza się równoważy, i to od początku. Zmiana następuje po wyjściu z inkubatorów. Dla Maxa rozpoczyna się okres życia wśród ludzi , zatem cechy człowieka kształtują się w nim jako cechy nadrzędne, a co ważniejsze- wśród nich świadomość przynależności do grupy, konkretnie - ziemiskiego społeczeństwa i to w kluczowym okresie egzystencji- dzieciństwo i dorastanie. Ujmując to bardziej naukowo- to coś jak zmienność środowiskowa w ewolucji (choć nie do końca). Osobnik przystosowuje się do otoczenia , bo to warunkuje jego przeżycie. Wiemy, że z początku- Max próbowal za wszelką cenę stać się w pełni człowiekiem, bał się swojej drugiej, być może ciemniejszej strony, co nie powinno dziwić, jeśli popatrzymy na ludzi, którzy go zaszczuli. Nigdy nie zapomnę jego głosu i spojrzenia, kiedy zaraz po zdradzeniu prawdy mówi do Liz '' Nie możesz o tym nikomu powiedzieć. Moje życie jest w twoich rękach''. On od początku wiedział, że są w nim dwie osoby, ponieważ - co dramatyczne- w żadnej z tej osób się do końca nie odnajdywał i czuł to. Mam wrażenie, że wciąż poszukiwał równowagi , którą odnalazl dopiero ...w dniu strzelaniny, bo tą równowagą była Liz, która podarowała mu nowe życie- doepłniła jego niepełne człowieczeństwo, uzupełniła strach pewnością siebie, wniosła w jego świat miłość, a on w jej- to samo Recz jasna był czas, kiedy równowaga się chwiala- kiedy na siłę realizował przeznaczenie , kiedy kosmiczna strona- dla odmiany- zaczęła warunkować jego zmienność. Obraz spełnienia zaś mamy w Graduation, w którym zamyka się serialowa historia : '' dano nam drugą szansę '' , '' żebyśmy pomagali innym''. Max zdał sobie sprawę , że jest Maxem, ale i Zanem - którego najciemniejsze strony pokonał, by przeistoczyć się w lepszego Zana. Bo przecież Zan też miał dwie natury- ktoś powiedzial , że nie ?
A Max zwycieża w sobie pierwiastek zła w serii 3 , by pod jej koniec na zawsze odkryć w sobie Lepszą Stronę Mocy . Nie jest królem( obcym ,ale nie królem ), bo na Ziemi z tego króla zostało tylko imię i...właśnie moc - moc, którą tamten Zan różnie wykorzystywał, podobnie jak Max - może korzystać z niej wedle sumienia.

Podsumowując - Max zawsze była dla mnie (oprocz Tess) najbardziej złożoną postacią Roswell. Uśpione w nim dusze- władcy, zwykłego chłopaka, który chciał marzyć i kochać, obcego i człowieka w jednym, który przeżył już jedno brzemienne w doświadczenia życie, a drugim dziwgał na barkach przekleństwo i dar zarazem- ścierały się ze sobą, walczyły, często prowadząc do cierepienia o jakim innym się nie śniło. Jednakże -jak tu już mówiliśmy - bez cierpienia nie sposób poczuć esencji życia, a więc trzeba je wypić razem ze wszystkimi gorzkimi nutkami.