Aborcja

[Graalion]

"Kłamie" to takie mocne słowo ...

PS: {o}, mógłbyś podać cytat, gdzie Biblia traktuje płód na równi z człowiekiem? Nie to że ci nie wierzę, ale jestem ciekaw.

[Lyss]

hmm mocne slowo...
plod to jest poczatek czlowieka ..

[luki]

Ad. 2
pierwsze: Papież jest chyba najbardziej znanym i poważanym człowiem na świecie. A do ludzi znanych zawsze ktoś się przyczepi, nawet po to, żeby zyskać rozgłos. Taka już ludzka głupota.
Po drugie: katolicy wyjątkowo głośno wyrażają swoje opinie i komentarze (np. poprzez Papieża), co nie każdym na pewno się podoba. Inne religie (oprócz ostanio Islamu) nie mają takiego rozgłosu i posłuchu.
No i po trzecie: to już taka nasza polska mentalność. Jak już się znudzi narzekania na polityków, to dawać na Kościół. Księży najłatwiej jest krytykować, bo mają wyżej postawioną "poprzeczkę norm zachowań". Normalnym ludziom to wiele wolno, ale ksiądz, mimo iż też człowiek, ma więcej zakazów i nakazów. A nawet jak niby jest OK, to zawsze da się powiedzieć, że ma za drogi samochód

Tak już po prostu jest, {o}, i raczej nic (oprócz prawdziwej toleracji) tego nie zmieni.

Acha: widzę, że dyskusja toczyła się o aborcjach w sytuacji, gdy matka jest biedna, samotna, może bezdomna, bez perspektyw. A ja przypominam, że 70% aborcji dokonuje się w małżeństwach

[Graalion]

widzę, że dyskusja toczyła się o aborcjach w sytuacji, gdy matka jest biedna, samotna, może bezdomna, bez perspektyw. A ja przypominam, że 70% aborcji dokonuje się w małżeństwach

A wiesz może z jakich powodów?

plod to jest poczatek czlowieka

To tak jak jajko jest początkiem kury. Hmm, zdaje się że wegetarianie kury zjeść nie mogą, ale jajko owszem.

[luki]

Nie wiem, ale można się domyślać. Dziecko było nieplanowane, bo np. pękła gumka. Obawy, że w następnym dzieckiem nie starczy już pieniędzy na tak dostatnie życie. Itp. Aborcji nie dokonują biedne, bezrobotne rodziny, jakich u mnie (czyli w byłym koszalińskim) pełno, bo raz, że i ich po prostu nie stać na zabieg, a dwa, że być może nawet nie mają świadomości o aborcji. Stąd też są rodziny wielodzietne, po 6-8 dzieci. Aborcji w większości przypadków dokonują rodziny dość zamożne, którym perspektywa dziecka akurat nie pasowała. I tu jest największy dramat aborcji, w tych 70%. W pozostałych 30% przypadków można by się spierać, czy aborcja była słuszna (jak pomyślę o jakieś porządnej nastolatce, która trafiła w ciemnej uliczce na gwałciciela, nie jestem chyba w stanie odmówić jej prawa aborcji, choć i tu mam ogromne dylematy moralne). Graalion, proszę o twoje zdanie - czy właściwa jest aborcja w małżeństwach, które po prostu nie chciały własnego dziecka, z błachych powodów?

[Lyss]

wlasnie zamozne rodziny usuwaja dziecko bo nie pasuje im teraz w planach bo musza zalatwiac interesy i tak dlaje przeciez to jest okrpone... nie miec skrupolow i zabic dziecko bo jest nie w planie...

[Graalion]

To dość trudne pytanie. Teoretycznie nie, nie powinno się traktować aborcji jako alternatywnej metody antykoncepcji. Lecz z drugiej strony ... co za życie będzie miało to dziecko. Cały czas milcząco oskarżane o zrujnowanie życia rodzicom, nie chciane tak naprwadę przez żadne z nich. Tutaj najlepszym wyjściem byłoby oddanie do adopcji, ale znowu w tych zamożnych kręgach nie jest to raczej przyjęte. Więc wątpliwe, żeby rodzice zrobili coś takiego narażając się na milczącą dezaprobatę znajomych i środowiska, a w tamtych kręgach ta nieoficjalna pozycja jest bardzo ważna (jak niedawno słyszałem, że jakaś kobieta z owego towarzystwa dała na aukcji charytatywnej czek bez pokrycia i chociaż wymieniła go dwa dni później, na następnym spotkaniu podano jej herbatę jako ostatniej, choć wcześniej dostawała ją jako pierwsza; na takich właśnie duperelach to wszystko się w tych kręgach opiera).
Jestem pewien, że aborcja nigdy nie powinna się stać praktyką powszechną, dokonywaną, że tak powiem, automatycznie (na prośbę kobiety). Jednak to jest ciało tej kobiety i powinna ona mieć w sprawie donoszenia lub nie ciąży coś do powiedzenia.

[Lyss]

jesli patrzec z tej strony to faktycznie dziecko ma zrabane zycie bo przyszlo na swiat nie w tym czasie co powinno...

[{o}]

Wj 21.22-24:

Jeźliby się też powadziwszy mężowie, uderzył który z nich niewiastę brzemienną, tak żeby z niej płód wyszedł, jednakby nie zaszła śmierć koniecznie karanie odniesie, jakie włoży nań mąż onejże niewiasty, a da wedle uznania sędziów.
(si rixati fuerint viri et percusserit quis mulierem praegnantem et abortivum quidem fecerit sed ipsa vixerit subiacebit damno quantum expetierit maritus mulieris et arbitri iudicarint)
Ale gdzie by śmierć zaszła, tedy dasz duszę za duszę;
(sin autem mors eius fuerit subsecuta reddet animam pro anima)
Oko za oko, ząb za ząb, rękę za rękę, nogę za nogę,
(oculum pro oculo dentem pro dente manum pro manu pedem pro pede)
Sparzelinę za sparzelinę, ranę za ranę, siność za siność.
(adustionem pro adustione vulnus pro vulnere livorem pro livore)

[Graalion]

To ta śmierć dotyczy płodu czy matki?

[Lyss]

no raczej plodu..

[luki]

Graalion, chyba zaszłeś krok za daleko. Patrząc tak na sprawe ciąży, powinno się zabijać dzieci bezrobotnych, bo nie będą mogli zaspokajać ich choćby podstawowych potrzeb. Powinno zabijać się dzieci pracoholików po kilkanaście godzin dziennie, bo pewnie nie znajdą czasu na wychowanie potomka. Powinno zabijać się dzieci ludzi, którzy po dowiedzeniu się o ciąży pokłócili się i rozeszli, bo dziecko będzie obwiniane za rozpad małżeństwa. Powinno zabijać się dzieci ludzi... A może w ogóle wprowadzić pozwolenie na ciążę, które to uzyska się po długich i szczegółowych badaniach, czy aby na pewno dziecko będzie miało zaspokojone wszystkie potrzeby, czy będzie miało dobre środowisko do rozwoju? Czy się nie sądzisz że to paranoja?!

A skąd wiesz, że dziecko, którego przykład podałeś, będzie akurat tak traktowane? Byłeś u wróżki, czy może zadzwoniłeś na tarota-audiotele? Żyjąc już kilkanaście lat na tym świecie, powinneś już zauważyć, że życie nie jest przewidywalne. To nie matematyka, gdzie 2 + 2 zawsze równa się 4, albo fizyka, gdzie przyspieszczenie ziemskie na poziomie morza zawsze jest takie same. Życie ma tyle zwrotów, że nie jesteś w stanie przewidzieć, co przyniesie jutrzejszy dzień. I czy jeśli z psychologicznego punktu widzenia dziecko będzie miało nieciekawą przyszłość, to można jest po prostu pozbawić tej przyszłości. A skąd wiesz, że po uzyskaniu samodzielności nie zakocha się, nie ożeni się i nie założy najszczęśliwszej rodziny pod słońcem? Albo że będzie świetnym naukowcem i nie wynajdzie leku na raka? A w ogóle to być może właśnie to dziecko odmieni rodziców i sprawi że staną się lepsi. I tylko z powodu, że rodzicom nie mieściło się ono w "planie" można je zabić?

Na koniec uderzę głęboko (za co z góry przepraszam, jeśli cię uradziłem). A masz w ogóle pewność, że gdy jeszcze byłeś w brzuchu matki, to rodzice oczekiwali cię z wielką miłością i niecierpliwością? A może nie byli zachwyni faktem ciąży, ale jako że wtedy jeszcze nie było tak rozpowszechnionej aborcji, to postanowili mimo pierwszych złych odczuć wydać cię na świat i obdarzyli miłością? Takim "niechcianym" dzieckiem może być każdy z nas. Ale dzięki temu, że kilkanaście/kilkadziesiąt lat temu nikomu nie przyszło do głowy, aby zabijać płód tylko dlatego, że jest niemiłą niespodzianką, teraz możemy wypowiadać się ta tym forum i... żyć.

[Lyss]

hmm z tym ostatnim to wedlug mnie lekkie przegiecia nawet jesli chcialbys mu luki uswiadomic to co zle mowi....

[Graalion]

Ludzie, jak wy się tej śmierci boicie . Czy nawet nie śmierci, bo w przypadku płodu trudno mówić o śmierci. Wyobraź sobie, luki, że wcale mnie nie przeraża myśl, że moi rodzice mogli mnie usunąć na stadium płodu. No i co z tego. Czy tam byłoby mi źle? A, tylko właśnie gdzie, przecież nie urodziłem się jeszcze, więc właściwie nie zacząłem istnieć. Czy nieistnienie to taki zły stan? Niektórzy całe życie poszukują jakichś tam nirvan i takich rzeczy, a tu proszę - mam to bez wysiłku, sam nawet nic nie musiałem robić. Mogę się zgodzić, że dla was byłaby to strata, bo nie poznalibyście takiego świetnego człowieka jak ja. Ale nie wiedzielibyście że coś straciliście i bylibyście szczęśliwy mając to co macie. Tak jak my się tu dobrze czujemy, choć tak wielu potencjalnie wspaniałych ludzi tu nie ma.

Przykład że "może to dziecko w przyszłości wynajdzie lekarstwo na raka" jest tak stary że aż ręce opadają. To dziecko równie dobrze mogłoby być Hitlerem. Albo jego usunięcie mogło spowodować, że zostało wynalezione lekarstwo na raka. Nie możesz tego wiedzieć, a to jest możliwe. Z tym uszczęśliwieniem rodziny jest tak samo.

Rodzice ci są dorosłymi ludźmi i podejmują decyzję. Wiedzą, iż decyzja ta jest bardzo ważne i głęboko ją rozważają, a następnie decydują. I oni odpowiadają za dokonane wybory.

I na koniec jeszcze jedno: nie uznaję płodu za człowieka. Człowiekiem staje się, gdy się narodzi. Kiedy przestaje byc częścią organizmu matki. Stąd usunięcia ciąży nie uważam za zabójstwo. Więc twój przykład z zabijaniem dzieci jest nie na miejscu. To są już świadome, myślące istoty i zabicie ich to jest zabójstwo. Natomiast jeśli chodzi o rodziny bezdomnych lub alkoholików - decyzję o usunięciu muszą podjąć rodzice. Nie można im tego nakazać. Nie może być takiego przepisu. Nigdy.

[Guest]

Czlowieku powiem ci tak : NIE WIESZ CO MOWISZ - A TO PRZEZEMNIE PODKRESONE CZERWONE ZDANIE - JEST KOMPLETNIE NIE PRZEMYSLANE - LUDZIE SA LUDZMI - NIE JEDEN BYL, JEST I BEDZIE GLUPCEM !!!

Kazdy ma parwo do zycia - a twoje mysli wykluczaja to stwierdzenie a zarazme prawo moralne

[Guest]

umnie cos nie wyswietla tego zd na czerwono wiec mala korekta

'''' Rodzice ci są dorosłymi ludźmi i podejmują decyzję. Wiedzą, iż decyzja ta jest bardzo ważne i głęboko ją rozważają, a następnie decydują. I oni odpowiadają za dokonane wybory. ''

[Lyss]

hmm ja nadal uwazam ze plod to jest poczatek czlowieka i jak dla mnie ten czlowek ma prawo zyc ... a co do smierci to tak graalionku ludzie sie boja smierci ale sie do tego nie przyznaja...coz nie wszyscy umieja...po za tym takie male dziecko ma prawo zyc.. moze nawet nie w swoim "rodzinnym" domu a moze w adpocyjnym ale ma prawo narodzic sie i zyc normalnie a nie zostac zabitym nie wiedzac jak to jest wachac kwaity....

[Graalion]

Och, Gościu, twoje argumenty po prostu powaliły mnie z nóg. "Ludzie są ludźmi" - jakież to głębokie. "Nie wiesz co mówisz" - no proszę, jaki ty mądry jesteś, powiedz jeszcze mnie, głupiemu, skąd ty to niby wiesz, czy ja wiem co piszę czy nie. Bo tutaj akurat piszę, nie mówię, ale to szczegół. Widzę, że nie za barezo umiesz się posługiwać narzędziami danymi na forum. Coś ci się nie podkreśla czy nie zabarwia na czerwono. Nie przejmuj się, przyjdzie czas, nauczysz się. "Każdy ma prawo do życia" - bo to chyba chciałeś napisać. Wybacz, że cytuję cię od razu poprawiając błędy. Oczywiście że każdy ma prawo do życia. Ale co znaczy każdy? Jeśli wg mnie płód nie jest człowiekiem, to czy można je zaliczyć do "każdych"? Spójrzmy na takie drzewo. Czy ma prawo do życia? Ależ oczywiście. Czy zdarza się je zabijać? Tak, zdarza się, nawet dość często. I ludzie walczą, by ścinano ich mniej, ale nikt chyba nie proponuje by nie ścinać ich w ogóle? Po prostu nie można ścinać ich bez potrzeby, lecz tylko wtedy gdy jest to naprawdę potrzebne.
Płód nie ma praw. W każdym razie nie większe niz na przykład drzewo. Prawa bedzie miał, gdy stanie się człowiekiem.
Śmierć ... dlaczego ludzie boją się śmierci? Nie wiem. Przecież śmierć jest częścią życia. Można się bać tego co bedzie po śmierci - Piekiełko to zapewne niezbyt przyjemne miejsce. Można się bać tego, że nie wie się, gdzie tak naprawdę się trafi, jak wygląda "życie po śmierci" - ludzie zawsze bali się nieznanego. Można wreszcie bać się samego umierania, zwłaszcza jeśli jest bolesne. Ale bać się śmierci jako śmierci? Tego tak do końca nie rozumiem.

[ciekawska_osoba]

Zgadzam się ze zdaniem Graaliona, ja również płodu w pierwszych trymestrach nie uznaję za pełnego człowieka, to półd i nic więcej.....

Biblia....hmmm na ten temat się nie wypowiem bo jeszcze większą burzę bym wywołała a nie o to w tym temacie chodzi......

Gosciu to właśnie zakaz aborcji ogranicza wolę czowieka, bo nie ma on wyoboru - danego powołując się na tą nieszczęsną biblię - przez Boga, więc jak można wtedy mówić o wolnosci człowieka i możliwości decydowania o sobie samych?

[Guest]

Niektórzy nie dostrzegają swych błędów. Myślą ale kategoriami wybiegającymi poza człowieczeństwo albo kierują się nieprzemyślaną chwilą... - "..żyj chwilą.." - potem wegetuj przez lata...

Oczywiście że każdy ma prawo do życia. Ale co znaczy każdy? Jeśli wg mnie płód nie jest człowiekiem, to czy można je zaliczyć do "każdych"?

Zgadzam się ze zdaniem Graaliona, ja również płodu w pierwszych trymestrach nie uznaję za pełnego człowieka, to półd i nic więcej.....

powtórzę się - płód to jest człowiek - ten fakt nie powinien ulegać wątpliwością - poza tym już zostało to udowodnione jak znajdę gdzieś zmianke na necie to wam wkleję linka.

Spójrzmy na takie drzewo. Czy ma prawo do życia? Ależ oczywiście. Czy zdarza się je zabijać? Tak, zdarza się, nawet dość często. I ludzie walczą, by ścinano ich mniej, ale nikt chyba nie proponuje by nie ścinać ich w ogóle? Po prostu nie można ścinać ich bez potrzeby, lecz tylko wtedy gdy jest to naprawdę potrzebne.

Owszem gdy stanowi zagrożenie dla życia - ale czy każdy płód stanowi zagrożenie??? Poza tym ja jestem przecinikiem ścinania jakich kolwiek drzew - więc lepiej wcześniej się zastanowić gdzie posadzić to drzewo niż później je usówać - to tez wina człowieka najpierw daje im życie potem zabiera - przykład: w latach przedwojennych w północnej części Polski zwłaszcza na terenie województwa Warmińsko-mazurskiego zasadzono tysiące drzew rozciągających się przy drogach - teraz jest myśl żeby wszystkie je wykarczować - przyczyna: szybka jazda jest niebezpieczna wśród tych drzew.. a może lepiej byłoby zrobić ograniczenia ALBO chociaż stosować się do tych co są - a jak ktoś się chce ścigać to niech jedzie na tor wyścigowy. - Trochę zboczyłem z tematu wybaczcie mi ;]
Oczywiście ja też uważam że jeśli jest jakieś zagrożenie dla przyszłej matki niech ona decyduje - w innych przypadkach dla mnie to jest morderstwo.

Płód nie ma praw. W każdym razie nie większe niz na przykład drzewo. Prawa bedzie miał, gdy stanie się człowiekiem.

Płód to człowiek - więc powinien mieć takie same prawa jak i my. Drzewo to roślina też ma takie prawa. Za nieuzasadnione usuwanie drzew są grzywny - i tak w Polsce dla mnie jeszcze są za małe.

Gosciu to właśnie zakaz aborcji ogranicza wolę czowieka, bo nie ma on wyoboru - danego powołując się na tą nieszczęsną biblię - przez Boga, więc jak można wtedy mówić o wolnosci człowieka i możliwości decydowania o sobie samych?.

Ciekawska osobo - ja nie kieruje się Biblią tylko pewnymi zasadami moralnymi - dla mnie ten płód jest już drugim organizmem połączonym z matką, która powinna go urodzić jak przystało a wtedy może go oddać do adopcji i dalej żyć sobie w wolności wyboru....

Przepraszam, mnie tez czasami ponosi zwłaszcza po takich postach jakie czasami pisze Graalion;). Nie chce tu wprowadzać wojny. Ale czasami wydaje mi się że wasze wypowiedzi są nie przemyślane... ale może to złudzenie. Przepraszam was i wcale nie uwazam was za głupich, wręcz przeciwnie bardzo was cenie, że macie swoje zdanie i potraficie je wyrazić choć czasem jest inne niż moje.
tym gościem to byłem ja - miałem kłopoty z logowaniem.
Co do pisowni to trochę się spieszyłem bo nie miałem czasu. Postaram sie lepiej pisać.